丹尼尔·里伯斯金丨 60年代，柏林，激进的现代主义
丹尼尔·里伯斯金（1946- ） ©Ilan Besor via The Talks
60年代，柏林，激进的现代主义
对话丹尼尔·里伯斯金 (Daniel Libeskind)
2015年5月29日至10月26日，柏林美术馆以“激进的现代主义 (Radically Modern)”为题举办展览，聚焦20世纪60年代柏林的城市规划与建筑发展。
在第二次世界大战中被摧毁并被隔离的柏林，在60年代经历了一场名副其实的建设热潮。随着技术飞速发展，城市规划者和建筑师为现代社会设计了全新的城市景观。许多重要的规划决策，惊人的建筑作品，都是在60年代创造的。
Happy, happy 1960s! collage by Josef Kaiser © Dieter Urbach/Berlinische Galerie
这一时期的重要建筑范例常常受到不公正地批评，被认为不人道或不美观。有些已经被拆除，有些因后来的改建而失色，还有一些直到现在仍在面对拆毁的威胁。展览关注这类建筑出现的背景，考察了形式方面和潜在的国际形式对东柏林和西柏林的建筑影响。
以此为契机，当时Florian Heilmeyer 和 Sophie Lovell与丹尼尔·里伯斯金进行了对谈，探讨60年代柏林是如何激进地践行着现代主义，以及如今的柏林所面临的，可能遗失其先进性和声誉的重大危机。
Leninplatz collage by Dieter Urbach © Dieter Urbach/Berlinische Galerie
里伯斯金先生，您认为自己属于一位“激进的现代主义”建筑师吗？
我觉得我们最好别再用这个说法，因为这个词已经是一个历史术语了。但总的来说我认为建筑师可以分为两种：一种建筑师了解历史并将其纳入他们的工作，因为他们知道自己是这场持续不断的对话的一部分；另一种拒绝历史，并决定像19世纪的建筑师或其他任何历史风格的建筑师一样行动。
但我认为，即使属于第一类，也不再会成为“现代主义”建筑师。这个术语所要描述的那段历史已经逝去了。
Potsdamer Platz competition, 1992. © Studio Libeskind
你还记得第一次来柏林的时候吗？
当然，是在1987年。当时我赢得了西柏林国际建筑展览会的一个住房项目的竞赛，可惜的是那个项目从未建成。但是，从我在波兰的童年时代起，我就对这座城市有了很多了解：我们总能在书籍，杂志或邮票集里看到东柏林的影像。东柏林的图片色彩斑斓且光泽绚烂，确实是整个东欧集团的重要参照。
因此，当我终于来到柏林，我热切地渴望参观这座城市的两个部分。朋友和同事向我展示了柏林墙两边的境况，我发现他们竟然如此相似，真是让人着迷！诚然，其中一侧当然更加丰富多彩，也没有那么多危险，但他们都被监禁了。西柏林的补贴显然要好得多。那里满是不想加入德国军队的有趣的人，艺术盛况也令人拍手叫绝。
1990年，里伯斯金参加波茨坦广场重建比赛的参赛作品。Potsdamer Platz曾是一个繁华的城市中心，在战争中遭到破坏，后来被柏林墙一分为二。©Udo Hesse
您觉得80年代的东、西柏林是相似的吗？
好吧，我的观点或许有点偏见，因为我是在一个共产主义国家长大的。我不能仅凭其建筑物来评判这座城市，而应同样考虑政治制度及其所提供的自由。我从未被那些漂亮的新公寓所蒙蔽。如果没有自由，即使在宜人的环境中，你仍然是奴隶。其根本的区别在于，在西柏林，人们可以自由地写作、思考、表达他们任何所思所想。双方或许拥有一个共同点，即对未来的信念——这个未来不仅指的是今天和明天，职场晋升或翘首以盼的周末，而是更大的图景，即整个社会的未来将是一个更好，更开明，更理想甚至更具有革命性质的明天。
里伯斯金的“Illuminated Muse Matrix”，展示了柏林的历史塑造和分割空间拓扑的各种方式。© Studio Libeskind
50年代以来，每个政治体系都试图证明自己的实力并超越彼此。这种对美好未来的信念似乎是在东西方宣传战中不可或缺的。
的确。第二次世界大战的灾难、随之而来的重建、城市的割裂分离以及两个政治体系之间的竞争导致东、西柏林的政治气候迥然不同。两者的激烈竞争使这片土地上出现了许多雄心勃勃的项目，探讨着：哪一方可以比另一方更快地实现更开明的未来？哪方的未来是更好的选择？
International Competition for Urban Design Ideas, Alexanderplatz”, 1993 © Uwe Rau
International Competition for Urban Design Ideas, Alexanderplatz”, 1993 © Uwe Rau
International Competition for Urban Design Ideas, Alexanderplatz”, 1993 © Uwe Rau
1987年来柏林时，您最想参观的建筑物是什么？
我直接去了新国家博物馆 (Neue Nationalgalerie)，然后去了柏林爱乐厅 (Scharoun’s Philharmonie) 和柏林国家图书馆 (Staatsbibliothek)，但是我也很想参观门德尔松 (Mendelsohn) 或勒克哈兹 (Luckhardts) 的私人住宅。我去了Siemensstadt, Gropiusstadt, Onkel Toms Hütte …我对东柏林的迅猛发展也十分感兴趣，例如Marzahn和Hellersdorf。我想看看柏林所有不同类型的现代主义建筑以及现代主义历史遗迹。柏林一直是现代化的城市，这也是其伟大的原因。
International Competition for Urban Design Ideas, Alexanderplatz”, 1993 © Uwe Rau
International Competition for Urban Design Ideas, Alexanderplatz”, 1993 © Uwe Rau
您认为60年代对这种丰富的现代建筑传统有什么突出的贡献吗？您认为它们是特别的“激进”时时代吗？仅一墙之隔，东、西柏林是截然相反，还是大同小异？
我相信，铁幕两侧的许多1950年代和60年代的主角基本上都具有相同的理想，也许是十分“激进”的。他们在战前有很深的联系，去过相同的大学，有过同样的老师，读过同样的书。在1920年代，欧洲的先锋派，也包括莫斯科，尤其是柏林，创造了非常激进的，引人入胜的创意。可是，这些先锋被斯大林主义和纳粹政权的历史性黑洞摧毁了。大多数成员潦倒流亡，死于贫穷或被人遗忘。
但他们的主张从未消亡。在20世纪50年代和60年代，建筑师和规划师开始重新回顾这些激进想法。因此，无论想在东柏林或西柏林建造一个新的原型住宅大楼，都有非常相似的思路作为参考。这就是为什么有些时候，尤其当我们再次回想当时的境况，两个区域看起来并没有太大不同。
在柏林，东侧和西侧紧紧相依，其关系是非常密切的。双方的想法和概念彼此相映，一侧仿佛是另一侧微微扭曲的镜像。所谓的激进主义也源于战争的破坏——旧城区已不复存在，过去似乎不太适合作为参考。与以往不同，50到60年代人们相信非常基本的价值观：健康美好的生活，不断前进，而不是倒行逆施。我认为东柏林和西柏林尽管参加了象征性的政治竞争，但有时几乎是平行建设，相互推动。当然，两者也存在许多差异，建筑物的质量、预期的政治象征意义都不尽相同。但是总体来说，两者的相似性要多于差异性。
Jewish Department of the Berlin Museum, 1988 © Guenter Schneider
Jewish Department of the Berlin Museum, 1988 © Guenter Schneider
Jewish Department of the Berlin Museum, 1988 © Guenter Schneider
当回首60年代，建筑设计和城市规划方面是如此乐观而具有野心，您是否认为人们会对此产生一种虚假的怀旧之情 (false nostalgia)？
我不认为这是一种虚假的怀旧，那个时代的一些建筑项目理应得到赞赏。我记得1993年我参加亚历山大广场（Alexanderplatz）的比赛时，整个讨论都集中我们应该拆除什么。实际上，亚历山大广场的基本思想与鹿特丹的一些中央空间并没有太大不同，人们希望保留其现代主义环境。但是在柏林，有一种令人难以置信的冲动。人们希望摆脱民主德国时代的建筑，以便与更远的历史联系起来。如果有任何怀旧之情，那可能是因为我们回顾了一个不仅仅涉及创造财富，资本主义，私人利益和公共领域私有化的时期。
Jewish Department of the Berlin Museum, 1988 © Studio Libeskind
Jewish Department of the Berlin Museum, 1988 © Studio Libeskind
Jewish Department of the Berlin Museum, 1988 © Studio Libeskind
谈到怀旧：您是否看到过柏林正在建造的新宫殿？
是的，令人难以置信！它就快建成了！我敢肯定，由尼尔·麦格雷戈（Neil MacGregor）担任主管必将成就一个梦幻般的文化场所，但这并不是重点。城市与居民之间有着奇怪的联系，即使是一栋大楼也可以深刻改变这种联系。我很担心，因为对我而言，柏林总是有这种前卫的风格。我在想，如果多了几座类似的建筑，柏林也许会变成一个完全不同的城市。
Jewish Department of the Berlin Museum, 1988 © Torsten Seidel
可以详细说说吗？
柏林一直对实验性质的项目充满兴趣，不论在20年代，60年代或80年代。有些项目对我们来说似乎不再具有实验性，但在其原本的时代是十分先锋前卫的。我认为，德国统一后，情况发生了严重变化。如果柏林想保持自己作为前卫、进步、面向未来的思想家园的本色，它就必须做出一些改变。
我认为重建过去结构的时代已经过去了，因为追溯历史从来没有真正起作用——在任何地方都是如此。保守人士认为，恢复旧城是一个非常明智的选择，因为按照这样的形象重建比向未知的方向前进要安全得多。可是，我们真的想让旧城那些极易被忽视的弊端重现吗？重建旧城真的可以解决当前的挑战吗？人们需要平价的住房，儿童乐园，家庭聚会游玩的地点、以及更多公共场所。如果只是沿用旧的建筑线条和体量，实际上是将这座城市当作一个已经完成且必须保持原样的艺术品或博物馆。
Jewish Department of the Berlin Museum, 1988 © BitterBredt Photography
Jewish Department of the Berlin Museum, 1988 © BitterBredt Photography
您对这座城市的潜力充满热情，不是吗？
1960年代，我在库珀联盟（Cooper Union）时，人们对柏林有一种非常不同的看法。我遇到了约翰·海杜克（John Hejduk），雷蒙德·亚伯拉罕（Raimund Abraham），彼得·艾森曼（Peter Eisenman）和理查德·迈耶（Richard Meier），他们所有人都在不断地谈论柏林，这个进步的，前瞻性的地方。那时我真的被这些对柏林的憧憬所感染。
Jewish Department of the Berlin Museum, 1988 © Michele Nastasi
Jewish Department of the Berlin Museum, 1988 © Michele Nastasi
这很有趣，因为您刚才提到的所有建筑师都是80年代来柏林进行建筑活动的。而据我所知，他们最终对自己在柏林的作品都感到非常失望。
那就对了。因为对柏林的构想远远超出了我们力之所及。[笑]
Jewish Department of the Berlin Museum, 1988 © Michele Nastasi
勒·柯布西耶（Le Corbusier）也对他在这里建立的Unitéd’Habitation感到非常失望。他必须彻底改变自己的观念以满足西柏林的社会住房法规。最后，他非常气愤地撤回了“Unité”的称号，并说该建筑必须始终被称为“ Typh d'Habitation，柏林典型”。现在，每个人都将其称为“ Corbusierhouse”，他可能会讨厌。
我很幸运能建成柏林的犹太博物馆，因为要建好这栋楼太难了。当我见到柏林新任城市发展总监汉斯·斯提曼（Hans Stimmann）时，他告诉我，如果他提前一个月上台执政，博物馆根本不可能获得建筑许可。他甚至为此感到骄傲！我很幸运，比赛是在变革的时代举行的，百废待兴。尽管许多专家声称这座建筑永远不可能建成，但它找到了自身的动力，并得到了其他人的大力支持。我对那栋建筑很满意。它深深扎根于当地历史中，不可能在任何其他地方建成。我根本没有理由称它为“Typ Berlin”。
Jewish Department of the Berlin Museum, 1988 © BitterBredt Photography
我猜想这也与“激进”建筑的实际情况有关。
我曾经与雅克·德里达（Jacques Derrida）进行过讨论，他问我作为建筑师如何处理建筑与艺术的关系。作为一名作家，他可以就任何他喜欢的主题写一些晦涩而激进的文章，而且他总是可以找到一些独立的法国出版商来出版并传播给大众。但是任何你想要建造的建筑都需要很多法律许可。建筑的俗约和规则是其区别于其他艺术形式最大的不同。
Jewish Department of the Berlin Museum, 1988 © BitterBredt Photography
Jewish Department of the Berlin Museum, 1988 © BitterBredt Photography
你认为柏林未来会朝着什么方向发展?
许多地方面临着类似的讨论：如何处理现代主义的遗产、过时的政治制度，以及对历史的扬弃。柏林是个特例，因为它在世人的心目中有着不同的作用，而不仅仅是一个正在发展的城市。柏林是政治体系兴衰的象征——也许是战胜邪恶的象征，这正是其独特之所在。
我认为未来发展的危险之处在于，如果柏林不遵循它自己的传统，保持着不断变化，进步，乐观前卫的新想法，那么它将不再是柏林，光环将转移到另一个城市。柏林将泯然沦为平庸。在这个特殊的时刻，柏林面临的任务是坚持其不断变化的先锋派的历史传统。如果柏林想要保持其“柏林”的风范，那么它就必须保持激进彻底的进化与不断的嬗变。
Sapphire, 2015 © Ziegert
Sapphire, 2015 © Ziegert
Daniel Libeskind © StefanRuiz
References,
– Interview by Florian Heilmeyer and Sophie Lovell, Uncube
http://www.uncubemagazine.com/blog/15835479
本文译者：AveryLi
内容仅供学习交流，不可商用
如需转载，请与后台取得联系
图片均来源事务所官网和网络，侵删
事务所官网：https://libeskind.com/
推荐阅读
点击下方图片即可阅读